美國還沒有和中國建立起進行“深層貿易”所需的信任度。因為這個原因，在我看來，要么解決好華為的問題，要么全球化就會走向分裂。

——托馬斯·弗里德曼

任正非接受《紐約時報》專欄作家托馬斯·弗里德曼采訪紀要

2019年9月9日

托馬斯·弗里德曼：非常感謝！今天在華為過得非常棒，與華為團隊的交流非常好。今天上午的經歷就足以寫一本書。

任正非：今天下午您可以提任何尖銳的問題，我保證都會如實回答您。

1、托馬斯·弗里德曼：非常期待今天的采訪，我知道您肯定會如實回答的。那我們就直入正題吧。我之前和您的同事也說過，現在全世界正在上演兩個故事：一是美國和中國之間的貿易之爭；一個是華為和美國之間的故事。從我個人來看，華為和美國之間故事的重要性要高于中美貿易戰的重要性。

任正非：我受寵若驚了。

托馬斯·弗里德曼：中美貿易戰肯定會有解決方案，例如中國多進口一些美國的大豆，美國多購買一些中國的產品。但在我看來，因為華為所代表的意義，華為和美國之間的故事的重要性其實更高。

任正非：其實我們也能找到解決問題的辦法。比如，華為多買一些高通芯片、英特爾芯片、Google軟件、微軟軟件，華為多支持一些美國大學教授的研究，而不需要獲取他們的成果……，這些辦法能幫助我們解決問題，緩解我們之間的沖突。

托馬斯·弗里德曼：我想問的就是這個問題。在我看來，過去三十年，中美貿易交易的大多是表面的商品，比如說我們身上穿的衣服和腳上穿的鞋子。但華為所代表的意義在于，你們向美國銷售的5G技術已經不再是表面的商品，而是“深層商品”。你們現在走在中國的最前端，你們研發出來的許多技術實際上會深入到美國的大街小巷、家庭、臥室，會涉及到個人隱私。這是個新事物。

提到“深層貿易”，我們之所以能向中國銷售這類“深層技術”，是因為你們沒得選。我們擁有這些技術，如果你們希望獲得這些技術，就得從微軟或者蘋果公司處購買。現在中國也想把“深層技術”賣到美國市場，因為“深層技術”是先進的技術，美國還沒有和你們建立起進行“深層貿易”所需的信任度。因為這個原因，在我看來，要么解決好華為的問題，要么全球化就會走向分裂。

任正非：第一，我們還沒有打算把設備賣到美國，因此深層次的矛盾還沒有產生。第二，我們可以向美國企業轉讓5G所有的技術和工藝秘密，幫助美國建立起5G的產業來，這樣中、美、歐形成一個三角平衡體系。我們愿意這樣做，但要美國能接受才行。

托馬斯·弗里德曼：讓我們談談這個話題。這是一個非常有趣的提議。這種情況下，有沒有可能說思科可以通過許可的方式獲取華為全部的5G生產工藝以及軟件？美國公司是否可以基于許可，使用華為技術建設美國的5G網絡？這樣一來，美國就不會擔心華為監視美國了。

任正非：是的。也不一定是思科，亞馬遜也很好，很有錢，蘋果也可以。

托馬斯·弗里德曼：很有趣。任先生，這是個非常重要的提議。您之前在公開場合提出過這個提議嗎？

任正非：現在我們兩人談，不就是公開場合嗎？第一個提供給您。

托馬斯·弗里德曼：您還沒有跟任何美國公司談過這個提議？

任正非：是的。

托馬斯·弗里德曼：所以我們的下一個問題是，您會考慮讓華為在紐交所或者納斯達克上市以解決透明度問題嗎？

任正非：剛才我講的，不是我們去美國做生意，是通過轉讓技術支持美國公司在美國做生意。這樣我們提供了一個5G的基礎平臺以后，美國企業可以在這個技術上往6G奮斗。第二，美國可以修改5G平臺，從而達到自己的安全保障。跳過5G，直接上6G是不會成功的，因為6G的毫米波發射范圍太短，因此構建一個6G網很困難，而且是十年以后的事了。

托馬斯·弗里德曼：有意思。如果亞馬遜或微軟想這樣做，付華為許可費就可以？是這樣嗎？

任正非：是的。最好把我也買過去，希望我的工資比庫克少一點就行，我對美國的高工資太羨慕了。

托馬斯·弗里德曼：談到這里，我剛好也在華為，有沒有可能買一份華為股票？

任正非：不可能，因為您不是華為員工，只有華為員工才可以購買。但是我歡迎您入職華為。

2、托馬斯·弗里德曼：聽到一些傳言，說華為在跟美國司法部溝通，通過和解的手段去解決歷史上美國和華為之間的所有問題。想確認一下，歷史上美國和華為之間有很多問題嗎？有沒有這樣的溝通？如果沒有的話，華為愿不愿意做這樣的溝通，以解決和美國之間的遺留問題？

任正非：我沒有聽說，我們也不會主動去找美國政府，我們還是繼續走法律程序。在這個過程中，如果美國真正有誠意主動找我們溝通，改變他們現在很無理的做法，我們是可以談的。

托馬斯·弗里德曼：您剛才提到，如果美國方面能夠改變他們的無理做法，這塊具體是指什么？哪些東西可以發生變化？

任正非：比如，美國不能抓住微末細節想置華為于死地，如果覺得我們有什么問題，可以帶著誠意來討論，雙方做出一個合理的處理方案，我認為這是可以接受的。

托馬斯·弗里德曼：也就是說，這種條件下您愿意跟美國司法部來進行對話？

任正非：是的。

托馬斯·弗里德曼：有人說，從華為或者任總您本人的角度是樂于跟美國和解的，但是北京政府不允許？

任正非：不會，這是企業的自主權問題，與北京無關。沒有5G有6G，沒有6G有7G，未來道路很寬廣，企業有錢，什么不能買，我們自己曾經都準備賣給美國公司，他們不要。

3、托馬斯·弗里德曼：您女兒在加拿大被扣留之后，中國政府也扣留了兩個加拿大人。您對于北京政府處理這個事情上的做法感到滿意嗎？

任正非：我不清楚兩者有什么關系。我女兒是完全無罪的，被加拿大政府扣留這點，我是不滿意的。至于國家之間的關系問題，我不太清楚。

托馬斯·弗里德曼：中國政府在這件事情上也沒有咨詢您的意見？

任正非：從來沒有。

4、托馬斯·弗里德曼：今天與華為同事交流了解到一點，如果華為能夠通過市場競爭參與到5G網絡建設，可以幫助美國節省2，400億美元的5G建網成本。如果華為不能參與美國5G網絡的競爭，美國會損失什么？

任正非：我剛才講了，同意把5G技術轉讓給美國公司。那這2，400億是由美國公司賺了，不是我們賺了。

5、托馬斯·弗里德曼：假設特朗普總統現在就坐在這里，您有機會跟他直接聊一聊華為的現狀以及華為在美國市場的目標，您會對他說什么？

任正非：第一，他可能不會坐在這里。第二，我認為合作共贏是未來世界的走向。我看過您的《世界是平的》這本書，全球化會優化世界資源的配置和使用。比如一個零件，全世界只要一家公司生產就可以供應全世界，那么其他公司就不會去重復研究，整個社會就節省了研發經費；二是，全球市場足夠大，就攤薄了這個零件的成本，這個東西既好又便宜，就為人類做出了很大貢獻。全球化概念是美國提出的，非常正確，但是要堅持下去。

基于供應鏈的自然環境安全考慮，大家不會放心全世界只有一個廠家做這個零部件，不會把“雞蛋”全放在一個“籃子”里，可能會需要另一個替代的廠家，萬一遭遇地震、火災或設備損壞，一家公司無法保證全球供應安全，所以需要兩家供應商來分散風險，這個“安全”是基于自然災害的安全。但研發費用重復投了一次，市場份額減了一半，成本增加了。

如若基于政治上的安全考慮，大家相互信任度不夠的時候，就會分裂成兩個世界或三個世界。其中美國這個世界也不敢把寶押在一家公司上，美國的反壟斷法就是希望美國體系里還有另一家公司存在；非美國的體系也希望至少有兩家公司存在。這樣，本來一家公司可以服務全球市場，現在變成一家公司最多只能服務1/4的全球市場；本來全世界只投入一份研發經費，現在要重復投入四份研發經費，對人類社會來說是很多的浪費。

全球化是有利于人類社會發展的，高科技的優勢在美國，大家都想買美國芯片，美國芯片賣得越多，質量越好，價格越便宜，其他廠家就無法競爭。就像微軟的Windows和Office一樣，全球不可能再產生第二家。

托馬斯·弗里德曼：如果特朗普說：“微軟，你的Windows不能賣給華為。Google，你的安卓系統不能給華為的手機用。英特爾，你的芯片也不能給華為的手機用。”華為會怎么做？華為會破產嗎？還是會選擇開發自己的Windows系統、安卓系統和芯片？

任正非：不管誰不賣什么，都一定會有另外的替代產品產生。我們要相信人類不會滅亡的，在沒有糧食吃的時候，人們吃野果、樹皮，不也活過來了嗎？

托馬斯·弗里德曼：我覺得華為也不會死亡，會在危機中生存下去。

任正非：只要市場有需求，就會有替代品產生。

6、托馬斯·弗里德曼：看起來華為的敵人不少。例如，美國情報界人士就質疑華為，稱華為為中國解放軍從事間諜活動。從市場競爭角度來看，高通、思科等公司也說華為要么偷了這個、要么偷了那個。這僅僅是出于華為競爭對手的嫉妒嗎？還是陰謀論？還是說華為在過去快速發展的過程中確實做了一些自己現在看起來感覺到后悔的事情？

任正非：您曾說“世界是平的”，我認為世界也不平，本來就是崎嶇不平，中間說不定還有冰川。從這個角度來看，華為要有心理準備，遭遇各方面的不同看法。

華為的誕生，在中國歷史和社會發展規律上，也是一個偶然現象。中國在文化大革命十年中，整個經濟停滯了十年，甚至倒退，瀕臨崩潰邊緣。那時候，數千萬青年成長起來后是沒有工作，就上山下鄉農村去。等到文化革命結束以后，這數千萬青年都要求返回城市，而且鬧得非常厲害，中央就允許這些青年返回城市。本來正常上班的工人都沒有活干，回來的青年能干什么呢？國家很發愁這幾千萬青年回城以后沒有工作，就會在城里鬧事，讓社會不穩定。國家就動員一些企業辦勞動服務公司來做雜七雜八的工作，包括打掃衛生，但還是不能滿足就業。有些青年實在沒有出路，就去街邊賣大碗茶，或者做一些饅頭賣，所以中國的私營企業就是從賣大碗茶、賣饅頭包子開始的。國家發現這是一個解決問題的辦法，就在政策上允許這些小企業賣面條、賣饅頭、賣茶。大碗茶不是像今天這樣的好茶，而是在街邊搭一個爛棚子，一分錢一碗。有些企業做好了，中央出文件“雇工不能超過五個人、八個人”，超過了就是資本主義。中國的私營經濟是環境逼岀來的，不是計劃岀來的。

我們就誕生在那個時代，我們不止八個人，頂著不知道什么“帽子”過來的。當時增加一個人都非常難，因為辦不了深圳特區的證件。但是“春色滿園關不住，一枝紅杏出墻來”，因為私營企業效率高、很努力、很奮斗，不斷急劇擴張，最后中國就承認這種經濟形式是合法形式。思想斗爭的演變過程是很漫長的，也就是最近這些年，國家才給了合法身份。當時我們走出國門，被當成是共產主義；我們走回國門，被當成資本主義，大家看我們都有股票，有錢就被認為是資本主義。所以，我們不僅面臨在外部斗爭，在內部也有斗爭。

托馬斯·弗里德曼：前面跟華為的同事交流，聽華為的故事，包括聽您的介紹，有一點讓我印象非常深刻，華為一路打拼來到頂端。

任正非：所以，我們本身一直就是傷痕累累，也不怕被再打擊一下。

7、托馬斯·弗里德曼：之前跟一些中國人聊天時，他們對華為充滿了自豪感，您在中國是不是像搖滾明星一樣，到街上、餐廳里大家都把你當明星看待，像喬布斯、比爾·蓋茨一樣？

任正非：其實我很可憐，上街會被別人拍照，缺少自由。我也不像外國明星一樣有私人飛機，自己跑到哪里玩一玩，躲過公眾的視野，我連喝咖啡的地方都沒有。我害怕放假，沒地方去，只能在家喝茶、看電視、睡覺，所以假期很難過。馬上放中秋假了，不知道到哪里去。

托馬斯·弗里德曼：您在街上被民眾抓到的時候大家會對您說什么？

任正非：他們說想跟我拍張照，然后貼到網上去。所以，我一點隱私都沒有，去哪里都有人知道，他們不只是滿足于拍照，拍完還要貼到網上去。我就像一只“老鼠”一樣，找不到“洞”鉆進去。

8、托馬斯·弗里德曼：我想再問一個比較棘手的問題。有一個非常資深的美國政府官員告訴我，華為的PCB板和手機上都可以安裝一個針頭大小的裝置，用于從事間諜活動，相當于一個后門，所以我們不能信任華為。他說你如果知道我所知道的事實，你肯定不會購買華為的手機和5G設備。

任正非：這是一個天方夜譚的科幻故事，如果華為有這么高水平，還用得著賣5G嗎？任何人在一個公司參觀可能都是高度機密的，唯有華為公司，美聯社參觀的時候，允許他們對我們的整個展廳拍攝，也允許對新5G基站的電路板拍視頻，拍了很長時間，他們還對所有設備都拍了照片。我們是一家商業公司，做這個“小米粒”目的是什么呢？

9、托馬斯·弗里德曼：我發現一個很有意思的事情，歷史上從來沒有見過像華為這樣一家公司，大家對它有如此強烈而又矛盾的感覺。有人說華為是一家偉大的公司，喜愛這家公司。有人說華為是一家危險的公司，從事間諜活動。為什么有這么強烈的反差？

任正非：因為世界都會有兩個極端。如果說“華為是偉大公司”的人不這樣講，說華為就是小松鼠、尾巴大是假的，那么說“華為是危險的公司”的人也不會說危險了。兩個比賽誰說得更極端，誰就更吸引眼球。

10、托馬斯·弗里德曼：在技術領域，您的榜樣是誰？比爾·蓋茨、喬布斯、高登·摩爾、羅伯特·諾伊斯，還是杰夫·貝佐斯？您將誰視為榜樣？

任正非：我從年輕時期起對他們都是膜拜的，包括愛因斯坦、圖靈這些偉大的科學家。我年輕時中國的學習環境還比較封閉，我看不到整個世界，但我一貫對這些人非常膜拜，因為他們為人類社會創造了巨大的發展機會。

11、托馬斯·弗里德曼：隨著摩爾定律趨近極限，華為要研究的下一個前沿領域是什么？是6G還是基礎科學研究？您想要攀登的下一座大山是什么？

任正非：人工智能。

托馬斯·弗里德曼：您能具體解釋一下嗎？為什么人工智能是華為要攀登的下一座大山？華為會怎么做？

任正非：我們是建設支撐人工智能的平臺。

托馬斯·弗里德曼：您說的平臺是軟件平臺嗎？

任正非：硬件和軟件平臺。我們的昇騰AI集群，1024節點，9月18日發布，這是目前全世界最大、最快的人工智能平臺。我們不是自己來做人工智能的各種應用功能，我們是提供了一個平臺來使能全社會的AI。

托馬斯·弗里德曼：現在有沒有華為的競爭對手也在做同樣的快速AI引擎？華為在這個領域是后來者趕上還是引領者？

任正非：Google、英偉達都能做同樣的事情，只是我們目前做得更好。

托馬斯·弗里德曼：非常強有力的AI引擎未來十年將帶來怎樣的影響？社會將發生怎樣的變化？

任正非：我們的生產線可以20秒下線一部高性能手機，生產線上基本不需要人工。如果你有時間，可以去參觀一下。

托馬斯·弗里德曼：未來呢？是不是兩秒就產生一部手機出來。

任正非：未來更厲害，人工更少、生產更先進。但不會是兩秒這么短時間。

托馬斯·弗里德曼：不可思議。

12、托馬斯·弗里德曼：看今天美國這樣的形勢，美國總統說“不讓華為進來”，“要讓美國的企業退出中國市場”，“無論如何我會贏，你會輸”。您會怎么看我們？

任正非：這個結論是反過來的，美國會輸。

托馬斯·弗里德曼：為什么？怎么會輸？

任正非：美國退出了全球化，怎么會贏呢？美國擁有很多尖端科學技術，處于世界最高端，就像喜馬拉雅山上的“雪”一樣，雪水一定要流下來，滋潤周邊的田地，生產了莊稼，從莊稼獲得分成，雪水才是有意義的。如果美國不允許山頂的雪融化流下來，山頂上的美國公司是很冷的，員工要吃飯，如果不去澆灌農田拿到分成，他用什么去買牛排？美國的優勢是高科技，如果高科技不賣給別人，美國的國際貿易就沒法平衡，那美國人怎么漲工資？

托馬斯·弗里德曼：有沒有可能由于現在的情況會出現數字柏林墻、出現反全球化？

任正非：有可能。如果美國政府一意孤行這么做，就會出現數字柏林墻。美國稱霸全球的公司，市場份額就從全球降到只有1/2，這樣它就要緊縮財務報表，裁掉員工，美國人的生活會變得困難，而不是更好。

托馬斯·弗里德曼：如果Google不把安卓賣或者許可給華為，微軟不把Windows賣給華為，英特爾不把芯片賣給華為，對于這些工人和公司來說都不是件小事，將會帶來很大的影響。

任正非：對，財務會收縮。

13、托馬斯·弗里德曼：無論是人工智能還是下一代技術，應該說都是華為現有業務版圖下的自然延伸，有沒有一些跟華為現在業務布局沒有太直接關系的？

任正非：沒有時間和資源去解決。現在我們要補美國實體清單給我們造成的創傷和洞，這是當務之急，而不是想去做其他什么事情。我們就像這架破飛機一樣，已經被打得千瘡百孔了，必須要把洞補好，否則就飛不回來了。

14、托馬斯·弗里德曼：最后確認一下，與司法部的溝通，談什么話題有限制嗎？還是只要態度合適，華為什么都可以談？

任正非：沒有限制。

托馬斯·弗里德曼：只要他們來的態度合適，什么話題都可以談？

任正非：是的。

托馬斯·弗里德曼：我迫不及待想去香港把消息分享給全世界了。

任正非：我認為，您的信息轉發出去以后，會發生事情的。美國的人工智能處于世界領先地位，美國的超級計算機是世界最發達的，美國有超級數據存儲能力，但是兩者之間必須要有超速聯接，如果走普通的“公路”，汽車到達時也沒有用了。

托馬斯·弗里德曼：這就是為什么要5G？

任正非：對。需要用光纖聯接起來，需要用5G聯接起來，這兩者美國都非常短缺。美國寄希望于6G，華為的6G研究也領先世界，但我們認為6G在十年以后才可能正式投入使用。美國不應該錯失這十年人工智能發展的機會，人工智能的發展速度是3-4個月翻一番，所以我們都要去追趕。可能趕到的時候，我已經不在了，但是人類社會不會因為我在不在而停下發展。

托馬斯·弗里德曼：您的意思是說，如果美國不讓華為進去，他們是跑不快的？

任正非：是。

托馬斯·弗里德曼：我非常樂意成為華為對外傳遞信息的紐帶。謝謝您！